On ne vient pas chez moi QUE pour rigoler

Emmanuel me fait l’honneur de s’abonner à mon blog. La lecture de quelques-uns de ses articles me rajeunit de quelques années, outre qu’elle provoque un début de surchauffe sous mon début de calvitie.

Dans son dernier article (que je vous recommande, ne serait-ce que pour vous faire une idée), il remarque que « les penseurs de la modernité raisonnent en termes de « droits subjectifs » : globalement, le but de l’institution politique est de garantir des droits qui sont ceux de l’individu comme tel, qu’il possédait donc pleinement dans « l’état de nature » (état de pure individualité) et que la vie politique menace désormais intrinsèquement« .

Je ne suis pas d’accord avec ces « penseurs de la modernité ». Dans « l’état de nature » tout hypothétique mais que l’on peut comparer à l’état de Robinson sur son île, l’homme n’a aucun droit. Il n’a que des possibilités. Il n’y a personne pour lui permettre ou interdire quoi que ce soit.

Ce n’est que dans une société organisée, dans un État que l’individu a des droits. C’est à dire des permissions de faire ou de ne pas faire certaines choses et ce pour garantir le bon fonctionnement de la société. Mais qui dit « permission » dit par là même « interdiction ». Cela implique que ce droit n’est pas absolu et éternel; ce qui est accordé peut être retiré et peut ne pas exister dans d’autres circonstances ou dans un autre pays. On parle alors d’état d’urgence, de loi martiale ou de dictature totalitaire.

La notion de droit est donc inséparable de la notion de restriction de liberté. « On a le droit de faire tout ce qui n’est pas interdit », dit-on.

Ces restriction consenties ou imposées (très souvent imposées) le sont en échange d’une bonne gestion de la société dans l’intérêt des individus, d’une bonne gouvernance disent les gouvernants. Mais cette bonne gestion est faite aussi dans l’intérêt des gouvernants eux-mêmes, ce qu’il est aisé de constater dans tous les pays et dans tous les systèmes politiques. « Pour commander il faut avoir/ manteaux et rubans en sautoir », dit la chanson. Disons qu’aux rubans et aux manteaux, on ajoute voitures, avions, nombreuse domesticité, privilèges divers etc.,  choses que la classe politique estime indispensables mais qui sont les signes de l’autorité et de son arbitraire..

Pour revenir à Robinson sur son île, on peut dire qu’il n’est pas libre car personne ne lui garantit ce droit. On n’est libre que quand il y a un État pour vous donner ou vous retirer ce droit. La liberté est un concept politique qui n’a d’existence que dans un système politique.

Et pour terminer, cette petite question: quel est le contraire de la liberté?

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42 réflexions sur “On ne vient pas chez moi QUE pour rigoler

  1. Gauron 9 octobre 2016 / 11 h 56 min

    La remarque est bonne et les Hobbes et les autres ont bien précise cela. Je dirai l’esclavage.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 12 h 35 min

      Gagné! De mon point de vue, bien sûr. Je dirais plutôt la servitude.

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  2. Coach Berny 9 octobre 2016 / 13 h 07 min

    Oula ! C’est trop sérieux ici, j’me tire !

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 13 h 16 min

      Merci quand même d’être passé.

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  3. Lebuchard courroucé 9 octobre 2016 / 14 h 48 min

    Vous m’étonnez !!! J’étais convaincu que les félins n’avaient aucune capacité de raisonnement… 😉
    Ceci dit, votre billet est d’une remarquable justesse que je partage totalement.
    Bien que, sur ce point que vous évoquez, je sois sur votre ligne de pensée, Emmanuel tient tout de même un établissement de haute tenue et fort stimulant ! Son blog fait du bien aux neurones même s’il faut parfois prendre quelques efferalgans, après lecture, tant le cortex est sollicité.
    Amitiés.

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    • Emmanuel 9 octobre 2016 / 16 h 21 min

      Je vois que ma couverture ne tient plus, et je peux donc l’avouer : oui, j’ai été envoyé dans la réacosphère par les plus hautes autorités, à fin de donner à tous les réacs de passage des migraines chroniques.
      Merci en tout cas du compliment !

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      • Pangloss 9 octobre 2016 / 16 h 24 min

        Pas de quoi C’est mérité.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 16 h 28 min

      Quand j’irai rendre visite à Emmanuel, j’attendrai d’être parfaitement réveillé. Peut-être même mettrai-je une cravate. Mais j’irai avec plaisir.

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      • Lebuchard courroucé 9 octobre 2016 / 17 h 29 min

        J’en mets le plus possible, surtout au boulot où je passe pour un original (je suis enseignant !..) donc je vous accompagnerai avec plaisir itou.

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      • Pangloss 9 octobre 2016 / 18 h 00 min

        L’élégance peut-être un acte politique. 🙂

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      • Lebuchard courroucé 10 octobre 2016 / 10 h 50 min

        Effectivement… je porte aussi un béret depuis 8 ou 10 ans en partie pour cette raison.
        Mais pour ce qui est de l’élégance, ressemblant plus à Roumieu qu’à Brad Pitt, on fait ce que l’on peut !!…

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 11 h 12 min

        Je porte aussi un béret en hiver. Ou une baretta misgia (coiffure traditionnelle corse) pour faire de la provoc.

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  4. Dr WO 9 octobre 2016 / 15 h 23 min

    Ne pas subir d’obligations est la liberté. Dans une île on est soumis aux nécessités vitales mais pas aux obligations imposées par autrui. Hors de la société, la liberté est totale mais ce n’est pas un droit, mais un état. La liberté en société est autre chose et est forcément limitée par la liberté d’autrui et donc étroite, mais acceptée lorsqu’elle est garantie par l’Etat.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 16 h 37 min

      L’éventail des possibilités offertes par la nature à Robinson ne sont en aucun cas des libertés qui sont d’un autre ordre. Un droit, une liberté sont accordés (ou conquis) mais viennent d’en-haut, de l’autorité (de l’Etat, du roi etc) qui abandonne une partie de son pouvoir de contrainte. La liberté d’autrui est certes une limite à la liberté de soi mais ce n’est pas la seule. Il y a tant d’exemples où un Etat restreint ou supprime un droit ou une liberté sans que leur exercice n’ait en rien nui à la liberté ou au droit d’autrui: droit d’aller où bon vous semble en URSS, droit de renoncer à l’Islam, droit d’expression dans tel ou tel pays et même chez nous etc

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  5. Paul-Emic 9 octobre 2016 / 16 h 15 min

    finalement c’est comme le Bien qui ne peut se définir que par rapport au Mal, la Liberté n’existe que par comparaison à la la Servitude .
    Ce n’est pas très joyeux tout cela même si c’est vrai.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 16 h 24 min

      Mais ça donne des idées poue défendre sa liberté.

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    • Skandal 10 octobre 2016 / 8 h 35 min

      C’est exactement ce que j’allais écrire.

      C’est la même chose pour d’autres « concepts ». Par exemple L’Art ne peut se définir que par rapport à quelque chose qui n’est pas Art. Si tout est Art alors rien est Art.

      De la même façon, la liberté absolue (pouvoir faire tout et n’importe quoi en dehors de toutes lois, de tous devoirs, de toutes morale etc…) ce ne serait pas la liberté.

      Comme écrit plus bas, la liberté se définit par comparaison avec la servitude.

      Je ne suis cependant pas d’accord avec Emmanuel quand il dit ;  » les penseurs de la modernité raisonnent en termes de « droits subjectifs » : globalement, le but de l’institution politique est de garantir des droits qui sont ceux de l’individu comme tel, qu’il possédait donc pleinement dans « l’état de nature » (état de pure individualité) et que la vie politique menace désormais intrinsèquement ».

      Au contraire, aujourd’hui, le but de l’institution politique c’est de défendre des droits « subjectifs » tout en s’attaquant au droits « naturels » car ces derniers menacent directement l’existence de l’institution politique.

      Cette dernière qui ne repose plus aujourd’hui que sur un faux pouvoir, une fausse autorité et une fausse légitimité mis de plus en plus à mal par le fait que de moins en moins de gens vote, que le consentement à l’impôt n’existe plus et que « la parole politique » a autant de valeur qu’un pet.

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 9 h 55 min

        J’ai tendance à vous rejoindre sur ce point. La théorie, c’est bien beau et on peut réécrire l’Esprit des lois. Exercice intellectuel gratifiant mais notre réalité est loin des théories.

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 13 h 28 min

        Il me semble que vous et peut etre d’autres, je le crains, prenez cet extrait de mon article comme l’expression de ma pensee. Ce n’est pas le cas. Je ne crois pas en ‘l’etat de nature’ ni en aucun ‘droit subjectif’, ni a fortiori, que le but de la vie politique est de garantir de tels ‘droits’.
        Je ne fais que fire parler les penseurs de la modernite politique : Hobbes, Locke et Rousseau. Je ne dis rien en revanche de ce a quoi nous asssistons de nos jours.

        Vous semblez penser qu’il y a des ‘droits subjectifs’ differents des ‘droits naturels’, ce qui est proche de ma ligne – sauf sans doute a creuser le sens du terme de ‘droits’. Precisement la philosophie politique moderne a pense les ‘droits naturels’ comme ‘droit subjectifs’, de l’individu en tant que tel, comme si la nature humaine etait pure individualite, et non pas animalite sociale-politique. Plus profondement, la philosophie politique moderne a pense la nature comme pure individualite, par le prisme de sa methode hypothetico-deductive. Or c’est la une approche des choses, une conception de la philosophie, et de la philosophie politique que je rejette. Je ne fais que plaider pour le retour aux anciens en philosophie politique et en philosophie tout court aussi d’ailleurs, l’un appelant l’autre. Et je prone par consequent un retour dans la pensee des problemes classiques de cette approche antique et medievale, problemes et eventuelles reponses qui me semblent bien plus interessants et importants que les discours ‘apologetiques’ de laphilosophie moderne, theoriquement parlant, et qui sait, pratiquement parlant aussi ?

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 13 h 48 min

        Je crois faire la différence entre ce que vous exposez et présentez comme la pensée des philosophes et l’expression de votre pensée.
        Je suis allé lire les trois articles que vous avez publié sur les droits de l’Homme ou plutôt contre eux.
        A ce sujet, j’estime que ces « droits de l’Homme » que l’on nous dit être absolus et universels ne le sont pas du tout. Il apparaît que selon les lieux et les époques, ils ont bien varié. Certes, aujourd’hui, on nous dit qu’ils sont reconnus par tous. Ne font-ils pas l’objet d’une déclaration universelle? Or, c’est loin d’être le cas. La présidence de la commission qui a leur promotion pour objet n’est-elle pas entre les mains d’un pays qui, à nos yeux, ne les respecte pas?
        Les droits de l’homme sont le fruits de l’état d’une civilisation à un moment et dans un lieu donné. On peut les définir comme l’ensemble des limites au-delà desquelles, les individus d’une société se sentent atteints dans leur idée de l’Humanité.

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 20 h 42 min

        Mon commentaire s’adressait à Skandal, j’ai du faire une erreur de clic.

        Sur les droits de l’homme, je suis tout à fait d’accord, bien sûr ! Dans ce fourre-tout d’expression, chacun peut mettre le contenu qu’il souhaite, de toute façon. Les nôtres, ou leur version « marbre républicain » disons, apparaissent effectivement comme un produit de l’époque. Quelle époque!

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      • Pangloss 11 octobre 2016 / 7 h 01 min

        A moins que ce ne soit moi.

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  6. Emmanuel 9 octobre 2016 / 16 h 44 min

    Merci pour la référence et pour les amicales remarques. En réalité, l’honneur est pour moi, et je suis bien désolé de vous avoir causé des maux de tête.

    Vous me permettrez peut-être, et ce serait alors mon droit, si j’en crois votre plume, de commenter quelque peu vos propos, et les miens du même coup. Mais j’en suis naturellement à agir avant que permission formelle m’ait été donné. Vous me pardonnerez, j’espère.

    Vous n’êtes pas d’accord avec les penseurs de la modernité, mais vous pensez selon leur ligne, qui est celle séparant « l’état de nature » et « la vie politique ». Personnellement, je pense que la vie politique est naturelle, et que par conséquent, il n’y a pas lieu de raisonner en ces termes. Il n’y a pas d’ « état de nature » et par conséquent, il n’y a pas lieu d’en parler. En revanche, il y a la nature, la nature humaine, les communautés politiques, et voilà ce dont il convient de parler en philosophie et en philosophie politique.

    Vous pensez les « droits » (subjectifs, toujours, comme ceux de nos penseurs modernes) de l’homme comme dépendants de et déterminés par la loi : dépendants car il faut qu’il y ait une loi pour que l’on puisse parler de droits, et déterminés par elle, car ceux-ci ne sont que dans les creux de celle-là.

    Au physicisme de Hobbes s’oppose votre politisme ; on voit cela très bien, à ceci que pour lui, la loi morale (si le terme à bien un sens chez lui, mais bon passons), est directement fondée sur une définition « physique » de la liberté, alors que chez vous au contraire, celle-ci (que vous appellez « possibilités », n’est absolument pas « liberté ». Il me semble que la vérité n’est ni ici ni là, que les possibilités sont le signe de la liberté humaine, que cette liberté ne se déploie qu’en communauté politique puisque l’homme est un animal politique.
    Ensuite, et pour en venir aux choses les plus importantes, je ne pense pas que la liberté humaine soit une pure « source » de possibilités, mais qu’elle (dans la volonté, dans l’intellect) s’exprime dans une nature qui tend vers une certaine fin. La liberté ne se conserve que dans la mesure où elle suit cette fin naturelle. Cette fin, disons, le bien, est politiquement et personnellement envisageable. Politiquement parlant, elle prendrait le nom de « justice » ou de régime juste, voire plus théoriquement de « meilleur régime ». Et c’est là que l’on voit les choses que je voulais mettre en lumière : ces expressions que je viens d’utiliser sont révélatrices que la politique, comme la morale sont ancrées dans la nature, et orientées dans son dynamisme. A l’inverse, si l’on pense qu’il n’y a de « loi morale », ou de « loi politique » que décisionnaires, ou « arbitraires » comme vous semblez le suggérer, il n’y a plus de possibilité de penser la justice que comme expression de ces lois, ce qui est intenable (puisqu’elles sont manifestement contradictoires), ou comme expression de « la loi » idéale (comme le développait le positivisme juridique du regrettable Kelsen). Ces deux approches ruinent toute pensée de la justice (politique, il nous resterait éventuellement une morale kantienne bel et bien séparée de la nature).

    Ces réflexions sont loin d’être complètes, mais je vous laisse me répondre. Si vous le faisiez, je me sentirais sollicité de répondre, mais au moins je partagerais la responsabilité des maux de têtes occasionnés.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 17 h 57 min

      Je pense qu’avant d’être un animal politique, l’homme est un animal social. Le politique n’intervient qu’après l’établissement d’une société pour réglementer les relations entre individus. Ce peut être par la force: un chef impose sa volonté ou par consensus et délégation de pouvoir à un gouvernant (avec toutes les variantes intermédiaires). Je schématise, bien sûr. L’autorité ou -comme on peut le lire « l’institution politique »- contrairement à ce que l’on dit dans le fragment que j’ai cité n’a pas pour but de garantir des droits. Au contraire, elle garantit des droits pour se maintenir après être établie (Imaginez une révolution et un changement de régime). Et dans certains cas, elle ne garantit rien du tout (demandez aux Cambodgiens qui ont connu les Khmers rouges) mais n’en existe pas moins.
      Un régime juste est donc un régime où l’avantage des libertés accordées et les bienfaits qu’on en tire équilibrent les contraintes imposées par les gouvernants, certaines pour le bien du peuple (auxquelles il consent) et d’autres pour leur bien personnel (considérées par le peuple comme un mal nécessaire) et où le changement de régime par la force est impossible ou peu motivant (la liberté ou la mort ne fait pas toujours recette).
      Enfin, dans le domaine qui nous occupe (la philosophie politique si ce n’était trop nous pousser du col), il est plus ou moins aisé de décrire mais beaucoup plus difficile sinon impossible d’édicter des normes ou de déduire des lois. En ce domaine la vérité est affaire de tempérament. Les uns ont besoin d’un chef à admirer et à suivre d’autres renaclent devant toute manifestation ou tout symbole d’autorité. Et chacun décrira l’institution politique qui le régit différemment. Les uns verront un début de dictature là où d’autres verront un régime sans autorité.
      PS: Certains pressaient LouisXVI de « faire le roi » pendant que d’autres criaient « Mort au tyran ».

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 0 h 25 min

        D’accord, donc si je comprends bien, vous pensez que la politique est « le pouvoir », et que celui-ci a pour but de se maintenir. (Et il semble bien que ce soit aussi cette raison que vous fasse trancher entre « la société » et « la politique »). Si je vous suis toujours aussi bien, un régime dans lequel il y a un bon équilibre entre l’avantage des hommes de pouvoir et l’avantage des hommes gouvernés, le tout couvert par la force du pouvoir est un bon régime, ou un régime juste. Toujours suivant le même fil, il semble tout à fait raisonnable d’en conclure qu’en termes de législation et de normes, c’est cet équilibre qui fait la justice, et que celle-ci dépend des opinions, sinon celle de tout un chacun, du moins celles majoritaires.

        Je ne suis pas en désaccord sur tout cela, sauf à le prendre au sens littéral. Il me semble que notre divergence est surtout de point de vue. La philosophie politique classique ne vise pas à édicter des lois, plutôt qu’à en chercher le contenu nécessaire. Mieux, elle est plutôt en recherche de ce qu’est la justice, qu’autre chose, tout en sachant qu’une réponse même partielle à ces questions aura nécessairement un versant pratique, politique. C’est pourquoi Socrate allait jusqu’à se considérer comme le seul athénien à s’occuper de politique. La philosophie politique, du moins jusqu’à ce que les modernes en changent drastiquement l’esprit, étudie la nature, ce qui est, et elle entend tirer de la constatation d’un ordre des choses, des remarques générales sur ce qui doit être. Ainsi conçue, elle n’est pas la « science politique », ni l’art politique (propres au gouvernant).
        Il me semble qu’à sortir de ce paradigme, on se condamne à faire, non pas de la philosophie politique, mais de l’apologie politique. C’est le cas de nos modernes qui, derrière leur méthode hypothético déductive, se sont montrés de vrais partisans dans les affaires de leur pays.
        En philosophie politique classique au contraire, il ne devrait pas y avoir cet esprit partisan, car on n’y cherche que la vérité politique. Chercher la vérité, c’est aller au-delà de l’opinion, pour le moins. Chercher quel est le bien (politique et moral), c’est chercher « le vrai » bien, qui n’est pas ce qu’en pensent la majorité ignorante, ni les experts diplômés. De là que la recherche de la justice, ou du meilleur régime, ou de bonnes lois, etc n’est pas simple affaire d’opinions chez les classiques (alors qu’en revanche, la science et l’art politiques doivent eux tenir compte de situations concrètes, de détails culturels, etc. pour avancer vers le bien commun.
        Toute la question, ou tout le problème de la philosophie politique, sa « raison d’être » est que pour avancer vers le bien commun, le bien commun « naturel », ou le « véritable bien commun », il est besoin de la philosophie. La modernité a consisté en l’abandon de la « nature » soit métaphysiquement chez Descartes, soit politiquement chez Hobbes, Locke et Rousseau. Ceux-ci ne font de la philosophie politique qu’en un sens nouveau: ils n’explorent plus la nature politique, mais pensent « les choses humaines » par leur méthode hypothético-déductive. D’où l’état de nature-fiction, et autres thèses complexes. La vie politique n’apparaît plus comme naturelle, comme le pensaient déjà les sophistes et autres « intellectuels » que combat le Socrate de Platon. Ce faisant, la modernité nous a privé, sinon d’une morale, au moins d’une politique en ce sens : il n’y a plus lieu de chercher quel serait le meilleur régime, qu’est-ce que la justice, etc.
        Suivant cette ligne d’interprétation, les modernes sont les parents du « positivisme juridique », ou moins intellectuellement, d’un « souverainisme » ou « nationalisme » selon lequel le but d’une cité ou d’une communauté politique est de se maintenir telle quelle, comme si sa constitution, ses lois, son mode de gouvernement étaient bons, simplement parce qu’ils sont là.

        Là est je crois ce qui nous sépare, plus profondément que cette remarque qui vous fait contester Hobbes. Au reste ce n’est pas tant dans cet article que vous citez que j’en parlais, mais plutôt là
        https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/09/15/contre-les-droits-de-lhomme-partie-1/
        et là:
        https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/09/15/contre-les-droits-de-lhomme-partie-2/

        Une dernière remarque: chez Aristote, naturalité de la vie politique, ou que l’homme soit un « animal politique » s’entend bien qu’il est social « avant » que d’être politique, mais encore et surtout, qu’il est les deux à la fois, en même temps. Vie politique est vie en communauté et en communauté organisée : c’est déjà le cas de la famille, puis de la tribu, avant que de vivre en cité (car Aristote ne pense pas que les cités sont éternelles a parte ante). Il n’y a pas d’une part, « vie sociale » et puis « vie politique », mais il n’y a que des formes embryonnaires de vie politique proprement dite.

        A part ça, on ne rigole pas trop par chez moi, et si la maison entend respecter les bonnes manières, elle préfère la simplicité : la cravate n’est pas de rigueur, et vous y serez toujours bien accueilli.

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 10 h 23 min

        Si l’on peut imaginer une société sans Etat (imaginer seulement!), il est difficile d’imaginer un Etat sans société. Ne remontons donc pas aux origines et ne nous livrons pas à des spéculations stériles. Il n’y a que dans les rêves des théoriciens qu’existent une société sans classes et une société sans Etat. Dans la réalité, dès qu’il y a une société et une institution politique, il y a des gens qui exercent le pouvoir. Que ce soit pour le bien de tous ou pour le leur (très souvent un peu des deux). Que ce soit par la volonté du peuple ou par la contrainte qu’ils exercent.
        Trouver une définition de la justice est affaire compliquée et dépend de l’idéologie qui cimente la société, rend cohérent son fonctionnement et des valeurs auxquelles elle se réfère. Dans une société régie par une religion, le pouvoir sera théocratique et la justice se définira par rapport à la volonté divine. Ailleurs (à une certaine époque dans la Chine ancienne, me suis-je laissé dire), le fondement de la société sera la conservation d’un état jugé idéal et les actions des gouvernants auront (en théorie) pour but de corriger les écarts entre cet idéal et les accidents, erreurs, crimes et autres événements qui le perturbent. La justice est donc tout ce qui maintient ou rétablit un équilibre entre le bon et le mauvais, le bien et le mal.
        Mais, comme vous le voyez en lisant mon blog, si je m’intéresse à la philosophie politique, je m’intéresse aussi et même plus à la politique telle que nous la vivons.
        Ce qui ne m’empêche pas de vous lire avec plaisir.

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 13 h 46 min

        Vous ne posez pas la question philosophique de ce qu’est -au sens fort- la justice. Vous constatez que les opinions a son sujet varient et vous en tenez la. Mais precisement, la question se pose a ce moment la : laquelle de ces opinions est la bonne, la meilleure, ou mieux, dans quelle mesure ces opinions sont elles recevables ? Et pour tenter de repondre a de telles questions toutes socratiques, il faut un etalon : la nature.

        Tout a l’heure vous definissiez deja la justice comme une forme d’ ‘ordre des choses’ dans l’ordre politique, comme un equilibre entre benefices et desavantages des gouvernes dans leur domination par un pouvoir donne. La vous aviez une definition, discutable comme elles le sont toutes et toujours.
        Quant a moi je ne demande pas une definition, je demande que nous nous laissions libres de pouvoir penser la justice, pour peut etre en avoir des definitions, et nous eviter de courber l’echine intellectuelle devant un quelconque regime politique au seul motif qu’il est la et parce que nous ne pensons plus, ou de nous accommoder de tout ce qui satisfait, en termes de plaisir et d’utilite, sans plus desirer d’autre bien. En gros je demande qu’on veuille bien redecouvrir la necessite de la philosophie politique classique, pas plus pas moins. Et puisque ces preoccupations theoriques ne sont pas souvent du gout du public, je devrais sans doute faire valoir leur interet pratique ; je n’ai pas mis l’accent la dessus, parce que ces avantages pratiques me semblaient evidents.

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 16 h 08 min

        « Libres de pouvoir penser la justice »? Je vous suis totalement. Et libres aussi de penser tout court. Libres d’être hérétiques, d’aller au-delà du politiquement correct qui bride la pensée en bridant la langue.

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 20 h 36 min

        Voilà un programme politique qui me sied !

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      • Pangloss 11 octobre 2016 / 10 h 35 min

        Les grands esprits … etc.

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  7. amike 9 octobre 2016 / 19 h 13 min

    « quel est le contraire de la liberté? »
    Dépendance.

    On peut dépendre de quelqu’un, comme (on l’oubli parfois) on peut avoir des personnes (ou choses) qui vous sont dépendantes et restreignent votre liberté.

    La dépendance permet aussi de d’expliquer le problème qu’on oppose souvent entre sécurité et liberté.

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    • Pangloss 9 octobre 2016 / 19 h 24 min

      Non, le vrai contraire de la liberté est la servitude, l’état de celui qui n’est même pas propriétaire de sa propre personne et dont toutes les actions dépendent d’un autre. Toute liberté contient une part de propriété.

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      • Emmanuel 10 octobre 2016 / 0 h 32 min

        Vos deux opinions sont me semble t-il réconciliables : « être libre » est être « maître de soi », soit en un sens « propriétaire de sa personne » et indépendant.
        Cette formule n’épuise pas la définition de la liberté ; elle ne la décrit qu’en tant que « l’état » l’homme libre, et ne dit rien de la « source » interne de la liberté humaine.

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 10 h 02 min

        C’est vrai, cette formule n’épuise pas la définition de la liberté mais, en dehors de la morale ou de la métaphysique, pour rester dans le champ de la réflexion politique opérationnelle, elle en couvre la majeure partie.

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      • Lebuchard courroucé 10 octobre 2016 / 12 h 32 min

        Pour ma part, la liberté n’existe pas, nous n’avons que quelques marges de manoeuvre, et cela ne me pose aucun problème.
        Par nature, l’homme est soumis a des contraintes physiologiques qui lui dictent de se nourrir (on est libre de chosir ses aliments… dans une société de confort), de se reposer, de se reproduire (on peut ne pas réaliser cette fonction, vitale pour le groupe et pas pour l’individu, mais l’acte sexuel qui la rend réalisable est rarement abandonné… ceci dit, il s’agit là d’une contrainte plutôt agréable normalement),…
        Quant aux choix que nous faisons en tant qu’animal politique (ou pas), toutes nos décisions, nos sensibilités,… sont la résultante de notre histoire, de nos rapports avec les autres (discussions, lectures, évènements tragiques ou non,…) donc des actes et des raisonnements sous influence donc pas vraiment libres.
        Je n’ai pas le temps de plus développer donc je vais un peu vite en besogne mais l’idée principale est là.

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      • Pangloss 10 octobre 2016 / 13 h 36 min

        Pour moi le concept de liberté est concept politique qui ne se comprend que comme « ce que l’Etat n’interdit pas ». Le reste ce sont des possibilités permises par la nature et notre environnement ou des capacités permises par notre condition animale et par notre propre corps. Je ne raisonne qu’en politique quand je parle de liberté.

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